Niezależność i wiarygodność

z Prezesem PAP Wojciechem Surmaczem rozmawia Maciej Świrski

 

Maciej Świrski: Tematem lutowego numeru jest dziennikarstwo, żurnalistyka mówiąc ogólnie. Jak w perspektywie swojej wieloletniej pracy dziennikarza ocenia Pan aktualny stan mediów w porównaniu z tym, co było jeszcze 20 lat temu. Zmieniło się na lepsze czy na gorsze?

 

Wojciech Surmacz: „Washington Post” promuje się dziś hasłem: “Democracy dies in darkness”. Moim zdaniem: “Journalism dies in darkness”.

 

Maciej Świrski: W polskiej żurnalistyce jest tak ciemno?

 

Wojciech Surmacz: Na całym świecie w dziennikarstwo pogrążyło się w mroku po erupcji Internetu – armii domorosłych blogerów i tej całej masy informacyjnej w mediach społecznościowych, która zaowocowała fake newsami. Przetrwały tylko redakcje, które nie cięły kosztów zwalniając dziennikarzy i relatywnie szybko wyczuły rynek i wprowadziły paywall – zaczęły realnie zarabiać na sprzedaży informacji w sieci. Najlepszymi przykładami są „New York Times” i „Financial Times”.

 

Maciej Świrski: A z konserwatywnych?

 

Wojciech Surmacz: Na przykład „Time”, który – w porównaniu z „Newsweekiem” – świetnie sobie poradził. Pamiętam moment, gdy amerykański „Newsweek” zrezygnował z wydań papierowych. To był szok dla całego rynku medialnego. Potem co prawda nowy właściciel wrócił do papieru, ale „Newsweek” stracił na jakości raz na zawsze.

 

Maciej Świrski: Jak było, zanim nastał mrok?

 

Pierwszy etat dostałem w “Pulsie Biznesu”. Dokładnie w 1998 roku. Wtedy po wejściu do redakcji musiałem zapomnieć o prywatnym życiu i poglądach politycznych. Tak pracowałem prawie 10 lat. Przez “Puls” przewijali się wtedy redaktorzy ze starych redakcji „Życia Warszawy”, „Rzeczpospolitej”, „Super Expresu”, „Newsweeka”, „Przekroju” czy „Gazety Wyborczej”. Miałem szczęście trafiając na Jacka Ziarno, który uczył mnie klasycznego reportażu. W „Pulsie” obowiązywała stara, polska szkoła dziennikarska z domieszką szwedzkiego sznytu apolitycznego. Stamtąd trafiłem do „Newsweeka”, wydawanego przez niemiecki “Axel Springer”. Tam już poczułem ciśnienie, również polityczne. W “Pulsie Biznesu” spadł mi tylko jeden tekst. W “Newsweeku” w ciągu roku spadło mi kilkadziesiąt.

 

Maciej Świrski: Dlaczego spadały?

 

Wojciech Surmacz: Słyszałem od redaktorów, że teksty są źle napisane, że brak podstaw, by je opublikować – krótko mówiąc, że opisywane przeze mnie fakty nie są poparte dowodami. Ale takie same teksty publikowałem w “Pulsie Biznesu” i w ciągu 10 lat miałem tylko jeden pozew, który – tak na marginesie – został wycofany. Nie miałem ani jednego procesu. Takie same teksty pisałem w “Newsweeku”, ale to już była zupełnie inna „zabawa”.

 

Maciej Świrski: Na czym polegała różnica? Z czego wynikała?

 

Wojciech Surmacz: Pojawiła się nowa jakość i ciśnienie polityczne. Ale trzeba przyznać, że dość subtelne i wyrafinowane. Dzisiejszy “Newsweek” pod wodzą Tomasza Lisa prezentuje się jak biuletyn partyjny w porównaniu z tym, w którym kiedyś pracowałem. To był amerykański tytuł, anglosaski styl pisania, który jest dramatycznie różny od polskiego dziennikarstwa. Z jednej strony rzeczywiście mi ten styl amerykański na początku nie leżał, nie potrafiłem tak pisać. I zapewne z tego powodu część moich tekstów nie została opublikowana. Struktura tekstu pisanego w stylu anglosaskim jest teoretycznie prosta.

 

Maciej Świrski: Na czym polega?

 

Wojciech Surmacz: Dobry tytuł, ciekawy lead, wjazd np. w formie anegdoty i tzw. bilboard – klucz do wszystkiego. Dobrze napisany billboard ustawiał cały artykuł. To esencja historii, którą dziennikarz chce opowiedzieć. Obrazek, który później jest rozwijany i podbijany faktami, wypowiedziami głównych bohaterów i ekspertów. Napisanie takiego tekstu wymaga naprawdę ogromnego nakładu pracy. Przechodząc z dziennika do tygodnika wyobrażałem sobie, że idę na plażę, bo przecież taki tygodnik raz w tygodniu się pojawia, a w dzienniku miałem robotę dzień w dzień. Ale nie odpocząłem, bo po pierwsze, napisanie takiego tekstu było mega wyzwaniem. Po drugie, moim szefem był Piotr Aleksandrowicz – perfekcjonista, który piłował do bólu. Do dzisiaj, gdy wchodzę do sieci sprawdzić cokolwiek, robię podświadomie deep search. Szukam informacji po 3 – 4 godziny. On nam tak „zrył psyche”, że do każdego tematu trzeba robić najpierw bardzo głęboki research. Nie tylko w sieci, ale dzwonić do ludzi, spotykać się, rozmawiać, pytać. Dopiero potem zgłaszać temat i po zaakceptowaniu pisać. Po napisaniu kolejna runda, bo tekst zawsze wracał do autora z poprawkami redaktora. Bywało, że tekst wracał po kilkanaście razy – tu dodzwoń, tam dopytaj. Jak już doszedł do wniosku, że jest w porządku, to puszczał dalej w obieg. Kolejne sito było na etapie redaktora prowadzącego wydanie, trzecie na poziomie sekretariatu redakcji. Na ostatniej prostej artykuł trafiał do redaktora naczelnego, który naprawdę czytał i potrafił wyrzucić wszystko do kosza albo stwierdzić, że to trzeba napisać od nowa. Tak wyglądała praca w “Newsweeku”, a potem – w ramach tego samego wydawnictwa – w “Forbesie”. Przechodząc tam też myślałem, że sobie odpocznę. Ale okazało się, że w miesięczniku jest jeszcze więcej roboty niż w tygodniku, bo teksty dłuższe, bardziej przekrojowe.

 

Maciej Świrski: Pański tekst w “Forbesie” – “Kadisz za milion dolarów” o restytucji mienia żydowskiego właśnie był w ten sposób napisany?

 

Wojciech Surmacz: Tak.

 

Maciej Świrski: Czyli dogłębny research, krzyżowe sprawdzanie…

 

Wojciech Surmacz: Nad tym tekstem pracowałem wiele miesięcy. Oczywiście równolegle pisząc normalne teksty do cyklicznych wydań “Forbesa”. Nie miałem komfortu, żeby 8-9 miesięcy posiedzieć tylko nad jednym tematem i później go opublikować. Regularnie do każdego wydania pisałem 3-4 teksty na zupełnie inne tematy i równolegle pracowałem nad restytucją.

 

Maciej Świrski: Wydaje się, że metoda dziennikarska, którą Pan opisuje, jest w tej chwili w polskich mediach kompletnie zrzucona albo w ogóle nie znana. Sam, na własnej skórze to odczułem. Pojawiło się ileś tekstów na mój temat…

 

Wojciech Surmacz: Z góry zakładam, że 90 proc. tych tekstów była pozbawiona Pańskiego komentarza i punktu odniesienia, bo nikt się z Panem nawet nie próbował kontaktować.

 

Maciej Świrski: Dokładnie tak. Więc czym wytłumaczyć tego rodzaju działanie, tego rodzaju postawę? Czy ci dziennikarze są po prostu leniwi, czy to taka metoda? Jak to oceniać?

 

Wojciech Surmacz: Oczywiście jest pewna grupa dziennikarzy leniwych. W każdej grupie zawodowej tacy się znajdą. Mam kolegę, który pracuje w “Newsweeku” i za moich czasów miał ksywę „tak nie wolno”, bo wszystko pisał zza biurka. Rzadko jeździł do miasta, nie spotykał się z ludźmi, głównie dzwonił i pisał maile. A dla mnie dobra redakcja, to pusta redakcja. Dziennikarz nie powinien siedzieć za biurkiem tylko spotykać się z ludźmi, rozmawiać, patrzeć w oczy, obserwować reakcje na zadawane pytania.

 

Niestety, czasy mamy takie, że teraz mój kolega „tak nie wolno” z „Newsweeka” jawi się jako ultra profesjonalista, bo przynajmniej zadzwoni lup napisze wiadomość do swojego „bohatera” tekstu. Większość po prostu pisze “z palca” i to już nie wynika z lenistwa. W tym przypadku najwięcej krzywdy środowisku dziennikarskiemu zrobili tzw. blogerzy i media społecznościowe, bo nagle wszyscy poczuli się dziennikarzami. Uznali, że tworzenie informacji jest banalnie proste. Wystarczy wziąć do ręki smartfona, odpalić konto na Twitterze lub na Facebooku, coś napisać, puścić w obieg i błyskawicznie zaczyna się lajkowanie, podawanie dalej, komentarze. Sęk w tym, że 90 proc. tych procesów to przetwarzanie informacji, nie tworzenie.

 

Podobnie z blogerami. Ludzie zawsze mieli jakieś przemyślenia i jeśli czuli taką potrzebę, to przelewali je na papier. Najczęściej pisali do szuflady, czasem wysyłali do różnych redakcji. Z reguły nikt tego nie publikował, bo było albo kiepsko napisane, albo historią zmyśloną. Tacy grafomani mogli podzielić się swoimi dokonaniami z sąsiadem lub kolegą z pracy. Aż tu nagle w sieci pojawiła się możliwość pisania i publikowania bez ograniczeń. Bez bariery w postaci redakcji.

 

Maciej Świrski: Polska blogosfera – a sam byłem jej uczestnikiem i tam zacząłem publicznie się pojawiać – miała tę specyfikę, że o ile na świecie pisano o kotach, ciastkach albo swoich pasjach, o tyle w Polsce, ze względu na ograniczenia cenzuralne istniejące w oficjalnym obiegu, blogosfera stała się miejscem publicznej wymiany bez cenzury.

 

Wojciech Surmacz: Ale przecież jak nie było sieci i blogosfery, to istniał tzw. drugi obieg, bez cenzury politycznej. Zgadzam się, że intelektualiści walczący z systemem po wejściu do Internetu zwiększyli zasięg dotarcia do opinii publicznej. Ale mówiąc o „grafomanach” miałem na myśli ludzi, którzy nie wprowadzili poważnej debaty do sieci.

 

Maciej Świrski: To co wprowadzili?

 

Wojciech Surmacz: Chaos informacyjny. Ale szeroko pojęci blogerzy to pierwsza część informacyjnego dramatu, druga to portale społecznościowe – głównie Twitter i Facebook. To zwykły magiel, winkiel, plac, bazar, rynek żyjący plotką. Za młodu pracowałem na rynku, sprzedawałem „mydło i powidło”, widziałem to od środka. Ludzie przychodzili coś kupić i przy okazji, a może przede wszystkim, pogadać. Uwielbiamy plotkować, dzielić się spostrzeżeniami, wymieniać poglądy.

 

Maciej Świrski: To w takim razie, dlaczego Twitter jest tak ważnym miejscem wymiany informacji w Polsce, dlaczego wpływa na życie publiczne w Polsce?

 

Wojciech Surmacz: Nie tylko w Polsce. Donald Trump komunikuje się ze światem zewnętrznym głównie za pomocą Twittera. W starożytnym Rzymie było Forum Romanum, dziś jest Twitter. Z tą różnicą, że do Twittera mają dostęp wszyscy. To z jednej strony daje dużą siłę rażenia takim osobom jak Donald Trump, Mateusz Morawiecki, czy Angela Merkel, ale z drugiej strony jest sprzężenie zwrotne, bo wszyscy odbiorcy też mają prawo partycypować w tym całym przedsięwzięciu, zwanym komunikacją.

 

Maciej Świrski: Plus oczywiście cała fabryka fake newsów.

 

Wojciech Surmacz: Oczywiście. To pokłosie wielkiej, internetowej wolności, którą dały media społecznościowe. Z jednej strony mają one pozytywny wpływ na społeczeństwo obywatelskie, umożliwiając swobodną wymianę informacji. Pamiętajmy, że “wiosna ludów” w krajach arabskich to był efekt właśnie mediów społecznościowych. Dzięki nim ludzie mogli się ze sobą komunikować, walczyć o wolność. Ale z drugiej strony jest to również doskonałe miejsce do działania różnego rodzaju służb i dezinformacji. Fake news wyrafinowanym kłamstwem.

 

Maciej Świrski: Jak się przenika fake news z prawdziwą informacją, gdzie jest linia przenikania? Jak to można zdiagnozować z Pana doświadczenia?

 

Wojciech Surmacz: Fake news polega na modyfikowaniu informacji prawdziwych. System nerwowy rynku medialnego, rynku informacyjnego na całym świecie, nie tylko w Polsce, tworzą agencje informacji. Tak bym je nazwał. Nie prasowe, bo określenie „prasowe” to anachronizm. Nasz produkt od dawna jest cyfrowy. Ale dzisiaj Polska Agencja Prasowa, Reuters, Associated Press czy Agence France Presse nie tylko produkują informacje, ale również je archiwizują, przetwarzają, analizują. Agencje tworzą fundament szeroko pojętego rynku medialnego, wciąż nadają ton. Podam przykład. Kilka miesięcy temu Associated Press puściło w obieg informację o tym, że w Polsce Marsz Niepodległości będzie marszem faszystów (“60 tysięcy faszystów na ulicach w Warszawie”). Ta wiadomość lotem błyskawicy obiegła największe amerykańskie media – CNN, Fox News, Washington Post, New York Times, a potem wbiła się na poziom globalny. Kilka godzin później, po Marszu, opublikowaliśmy prawdziwą informację. Wtedy w serwisie Associated Press pojawiła się nowa informacja, oparta na naszej depeszy i narracja się odwróciła. I dzięki Bogu, bo to świadczy o tym, że ktoś w Associated Press czyta PAP.

 

Maciej Świrski: Pierwsza informacja była wzięta z “The Independent”, który już dzień wcześniej napisał, że “jutro 60 tysięcy faszystów zbiera się w Polsce”. A “The Independent” należy do syna pułkownika KGB Lebiediewa…

 

Wojciech Surmacz: Tak. Ale jednak amerykańska dziennikarka czyta serwis PAP, który podał czystą informację źródłową. Associated Press wzięła naszą depeszę de facto jeden do jednego i to zadziałało. Poszło w tych samych mediach. Wszyscy powtórzyli naszą informację i to w pewien sposób zneutralizowało fake news.

Inny przykład z podwórka agencji informacyjnych. Rumunia, podobnie do Polski, niedawno obchodziła stulecie odzyskania niepodległości. Agerpress – rumuńska agencja informacyjna – podała informację o obchodach stulecia niepodległości. Tymczasem dpa – niemiecka agencja informacyjna – tego samego dnia podała informację o tym, że Rumunia obchodzi… stulecie aneksji Transylwanii. To samo, tylko trochę inaczej. Byłem świadkiem tego, jak reagowali Rumuni, bo akurat byliśmy na spotkaniu europejskich agencji…

 

Maciej Świrski: A Niemcy też byli?

 

Wojciech Surmacz: Niemców akurat nie było. Rumuni byli wściekli, bo złośliwie zmodyfikowano ich informację. Agencja dpa zachowała się nie fair.

 

Maciej Świrski: Jak to się ma do standardów agencyjnych?

 

Wojciech Surmacz: W sumie każda agencja ma swoje. O wspólnych standardach zaczęliśmy realnie rozmawiać po tym, jak Alex Giboi z Rumunii wygrał wybory na sekretarza generalnego European Asscociation of News Agencies (EANA), zrzeszającej agencje prasowe z całej Europy. Wybory odbyły się we wrześniu zeszłego roku w Warszawie. Jednym głosem wygrał kandydat z bloku byłych państw socjalistycznych. Po raz pierwszy w historii EANA. To był przełom i szok dla Niemców, Francuzów, Szwedów, Anglików. Nie potrafili zrozumieć, dlaczego tak się stało? A to wynika z tego, że media z krajów postkomunistycznych, a także po prostu kraje takie jak Polska, Rumunia, Bułgaria czy Chorwacja, mają coraz większy wpływ na to, co się dzieje w Europie. Państwom tzw. starej Unii to nie pasuje, ale takie jest życie. My się rozwijamy szybciej od nich, gonimy ich. Cały obszar tzw. Trójmorza to jest bardzo atrakcyjne miejsce dla nas wszystkich. Porozumienie w ramach Trójmorza sprawiło, że Rumun został sekretarzem generalnym tej organizacji. Do przełomu doszło nie tylko na poziomie organizacyjnym. Na forum EANA zaczęliśmy otwarcie dyskutować o takich problemach jak fake news. Pod koniec grudnia w Tiranie 14 agencji informacyjnych z Trójmorza – wszystkie bałkańskie agencje, Grecy, Cypryjczycy, Polacy, Słowacy, Ukraińcy, Turcy – podpisały porozumienie o walce z fake newsami. Przyczyną były właśnie takie sytuacje, jak przytoczone wyżej, bo wszyscy doskonale wiemy, z czego to wynika.

 

Maciej Świrski: Może warto by do tego porozumienia dołożyć także kwestię prawdy historycznej, chociażby “polskie obozy”…

 

Wojciech Surmacz: Oczywiście. Podczas tej konferencji w Tiranie zaproponowałem, żeby nie wychodzić z niej z niczym, tylko żebyśmy stworzyli konkretny dokument i go podpisali. Szef greckiej agencji informacyjnej zaapelował o stworzenie aktów prawnych w krajach do walki z fake news. W czasie dyskusji, która się wywiązała, powiedziałem, że nie jestem przekonany, czy to dobre rozwiązanie. I podałem przykład: “Chyba wszyscy pamiętają nowelizację ustawy o IPN. To była właśnie walka z fake newsami – to była walka ze stwierdzeniem <<polskie obozy koncentracyjne>> i zauważcie, jaką furię to wywołało w mediach zagranicznych. Wszyscy to odebrali jako ograniczenie wolności słowa”. Może powinniśmy rozwiązywać te problemy na poziomie stylebooków (zespół zasad, według których agencja redaguje depesze). Jeśli wszystkie agencje umówiłyby się między sobą, że nie będą używały określenia “polskie obozy koncentracyjne”, to 90 proc. informacji newsowych w sieci będzie pozbawionych tego zwrotu.

 

Maciej Świrski: Agencja Ansa (włoska agencja prasowa) dwukrotnie w zeszłym roku użyła tego sformułowania, mimo protestów ambasadora nie zmieniła. Dopiero kiedy Reduta Dobrego Imienia “zbombardowała” Ansę 20 czy 30 tysiącami maili, to zmienili.

 

Wojciech Surmacz: W Ansa z tego co wiem, miesiąc temu zmienił się szef. Myślę, że niebawem również podejście włoskiej agencji do tego typu spraw się diametralnie zmieni. Ale przypominam sobie sytuację z grudnia, gdzie Press Association czyli brytyjska agencja informacyjna, również użyła zwrotu “polskie obozy koncentracyjne” i tam nasz ambasador Arkady Rzegocki interweniował. Przeprosili. Press Association jest w EANA, często spotykam szefa tej agencji. Arogancki, lewicujący Anglik. Zapewniam Pana, że publikacja przeprosin i sprostowania po interwencji polskiego ambasadora, były dla niego niezwykle traumatycznym przeżyciem.

 

Maciej Świrski: Ostatnio pojawił się w niemieckiej prasie “polski obóz Buchenwald”… Myślę, że stylebooki to istotna kwestia; dpa – niemiecka agencja prasowa – ma na koncie co najmniej kilka takich “newsów”.

 

Wojciech Surmacz: Z naszych badań wynika, że największym problemem dla Polski jest określenie “Polish Holocaust”.

 

Maciej Świrski: W Reducie Dobrego Imienia prowadzimy cały czas monitoring tego typu sformułowań w Internecie. W zeszłym roku podjęliśmy interwencję 262 razy, to się dzieje na dużą skalę. Ale wracając do fake newsów i prawdy…

 

Wojciech Surmacz: Fake news to sztucznie zmodyfikowana prawda. Takie informacyjne GMO.

 

Maciej Świrski: Natomiast prawda pisana przez dziennikarza czasem się nie podoba. Tak było w przypadku Pana tekstu “Kadisz za milion dolarów”. Proszę opowiedzieć, jak to wyglądało. Jaka była reakcja właściciela, bo nasi czytelnicy mogą tego nie pamiętać. Przypomnijmy, że był to tekst śledczy na temat zwrotów nieruchomości dla gmin żydowskich…

 

Wojciech Surmacz: Nad tym tekstem pracowałem około 9 miesięcy. Dlatego najpierw to były reakcje bohaterów tego tekstu. Po 9 miesiącach pracy i oddaniu pierwszej wersji tekstu wszyscy w redakcji wiedzieli, że publikacja wywoła kontrowersje, że to będzie trudne dla nas wszystkich. Wszyscy mieliśmy pełną świadomość tego, co robimy, łącznie z redaktorem naczelnym, jego zastępcą, sekretarzem redakcji i całym zespołem zaangażowanym w projekt. My z pełną świadomością opublikowaliśmy ten tekst, mając dwa audyty prawne w języku angielskim, przygotowane do tego tekstu, plus jeden niezależny audyt w innej kancelarii, która nie współpracowała z Axel Springer. Te analizy wskazywały, że tekst jest procesowy, ale w sądzie wygramy, bo mamy pełny magazynek udokumentowanych faktów. Współautorem tekstu był Żyd, Nissan Tzur, który pracował wtedy dla Jerusalem Post i Maariv. Można powiedzieć, że byliśmy uzbrojeni po zęby i bardzo dobrze przygotowani do publikacji.

Ale po publikacji wszystkie polskie media milczały. Nikt w dniu publikacji nie reagował. Pamiętam jak jeden z dziennikarzy „Forbesa” zadzwonił przy mnie do swojego kolegi w Radiu ZET i powiedział: “Słuchaj, mamy mocny tekst…”. Tamten mówi: “No tak, czytałem”. “I co, dacie to u siebie, powiecie o tym?” – zapytał i wtedy usłyszał krótką, dosadną odpowiedź: “Pojebało cię?!”.  Wykonywaliśmy telefony do wszystkich znajomych dziennikarzy z różnych redakcji. Wszyscy pukali się w głowę i albo twierdzili, że to temat nie do ruszenia, albo milczeli. Nikt nie chciał ryzykować.

 

Maciej Świrski: Czego ryzykować?

 

Wojciech Surmacz: Dotykania tabu. Dotknąłem tematu, który był już wcześniej poruszany. Żeby była jasność, jako pierwszy opisał to redaktor Pytlakowski w “Polityce” i też to się spotkało z bardzo dużym atakiem ze strony środowiska gminy żydowskich w Polsce. Podobne problemy miał Tomasz Wróblewski, który jako redaktor naczelny polskiej edycji “Newsweeka”, również dotykał problemów zwrotu mienia Żydom. Wiedzieliśmy o tym, ale nie przypuszczaliśmy, że zderzymy się w Polsce ze ścianą milczenia.

 

Jednak za granicą ten tekst się przebił. Jako pierwszy napisał o nim dziennik “Die Welt”, którego właścicielem był ten sam wydawca co “Forbesa” w Polsce, czyli “Axel Springer”. Potem to się przeniosło na media środowiskowe żydowskie, niemieckie. Natomiast erupcja tematu nastąpiła po tym, jak izraelski “Forbes” przedrukował jeden do jednego mój tekst w języku hebrajskim. I żeby była jasność, nikt w tej sprawie nie interweniował w izraelskim „Forbesie”. Ale właśnie wtedy wybuchła bomba. Uderzył w nas Haaretz, pisząc o skandalicznym tekście w polskim “Forbesie”. Zostaliśmy oskarżeni o “antysemityzm”. Równolegle zrobiła to Jewish Telegraphic Agency. Zaraz potem przewodniczący Światowego Kongresu Żydów – Ronald Lauder wystąpił publicznie mówiąc o tym, jak to w polskim “Forbesie” opublikowano antysemicki tekst – niesprawiedliwy, nieprawdziwy, wręcz nazistowski. Padło moje nazwisko, przypisano mi słowa, których nigdy nie napisałem. Oświadczenie Laudera zostało opublikowane na stronach Światowego Kongresu Żydów. Wtedy sprawa zrobiła się poważna.

 

Natychmiast dostaliśmy pytania od Steve’a Forbesa z amerykańskiej centrali: “O co chodzi? Co się dzieje? Dlaczego Lauder atakuje „Forbesa?”. Byliśmy dobrze przygotowani. Mieliśmy audyty prawne i raport w języku angielskim o tym, jak powstawał artykuł. Odpowiedzieliśmy Amerykanom błyskawicznie. Po dwudziestu czterech godzinach dostaliśmy odpowiedź od Katji Soldak, która zajmuje się w amerykańskiej centrali naszą częścią Europy (licencja na wydawanie “Forbesa” w Polsce jest w rękach Ringier Axel Springer). Katja przysłała odpowiedź – w imieniu amerykańskiego właściciela tytułu – stwierdzającą, że wykonaliśmy dobrą robotę a

dziennikarstwo śledcze generalnie charakteryzuje się tym, że jest kontrowersyjne. My napisaliśmy swoje, Ronald Lauder powiedział i sprawa jest zamknięta, bo na tym polega wolność słowa.

 

W międzyczasie zareagowali oczywiście również Niemcy. Nasz wydawca z Berlina też chciał wiedzieć, co się dzieje? Wysłaliśmy taką samą paczkę informacji, jak do Stanów. Niestety, ludzie z Berlina mieli zupełnie inny pogląd na wolność słowa niż Amerykanie. Tłumaczenie się z każdego zdania napisanego w „Kadiszu” zajęło mi kilka miesięcy. W tym czasie przychodziły do nas kolejne sprostowania i listy od bohaterów mojego tekstu. Co ciekawe, nie były wysyłane do Warszawy tylko bezpośrednio do Berlina i stamtąd trafiały do nas. Byłem ścigany przez ADL (Anti Defamation League). Abraham Foxmann, ówczesny szef ADL napisał specjalny list w mojej sprawie bezpośrednio do Mathiasa Doepfnera, szefa Axel Springer. Efektem tego ciśnienia było opublikowanie sprostowania i przeprosin na łamach polskiego „Forbesa”. Co ważne, bez mojego podpisu.

 

Po czym wydarzyło się coś, czego chyba nie przewidywali ani bohaterowie mojego tekstu ani właściciela wydawnictwa, w którym wówczas pracowałem. Mój tekst został zgłoszony w konkursie Grand Press i otrzymał nominację w kategorii „dziennikarstwo śledcze”. Równocześnie został zgłoszony i nominowany do nagrody w kategorii dziennikarstwo śledcze „Watergate” Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. „Kadisz za milion dolarów” został uznany przez dwa skrajnie różne środowiska dziennikarskie za tekst wiarygodny, skoro został zakwalifikowany do obu konkursów i nominowany do nagród. Grand Pressa nie dostaliśmy, ale jeden z członków kapituły konkursu sam do mnie zadzwonił tłumacząc, że pojawiły się wątpliwości natury politycznej, bo tekst był niezwykle kontrowersyjny. Kapituła Grand Press uznała, że nominacja to wystarczające wyróżnienie, a nagroda byłaby niepotrzebnym podgrzewaniem politycznych emocji.

 

Natomiast Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich nie miało takiego problemu i razem z Nisanem Tzurem dostaliśmy nagrodę „Watergate”. To miało dla mnie kolosalne znaczenie. Napisaliśmy ważny tekst dla Polski i Izraela. To było bardzo ważne dla nas – dla mnie – Polaka i dla Nissana – Żyda. Żeby było ciekawiej, to myśmy dostali nagrodę Watergate, a przewodniczący rady nadzorczej Ringier Axel Springer Polska, Szwajcar Ralph Buchi dostał tytuł Hieny Roku, bo naciskał na publikację przeprosin.

 

Po nominowaniu do Grand Pressa i otrzymaniu nagrody Watergate, w branżowym magazynie „Press” ukazał się bardzo obszerny artykuł Małgorzaty Wyszyńskiej pt. “W imię tabu”. Świetny tekst. Autorka opisała historię dotykania tematu restytucji mienia żydowskiego przez polskich dziennikarzy. Znacząca cześć artykułu poświęcona była “Kadiszowi za milion dolarów” i wszystkiemu, czego doświadczyliśmy przed i po publikacji. Dopiero wtedy odezwali się do mnie dziennikarze. Ze wszystkich stron. Z prawa, lewa i ze środka. Pisali, że współczują, że przepraszają za brak reakcji, że teraz są do dyspozycji i tak dalej. Nie chcę ich wymieniać z imienia i nazwiska, bo wielu w przypływie szczerości ujawniało swoje żydowskie korzenie. Być może oficjalnie nie chcą tym mówić, chociaż osobiście uważam, że nie mają się czego wstydzić. Wręcz przeciwnie. Nagła fala środowiskowej sympatii była dla mnie ogromnym zaskoczeniem, bo nigdy nie byłem związany z żadną korporacją dziennikarską, nie chodziłem na żadne bale, zawsze starałem się być apolityczny, chciałem robić swoje. Dla mnie nieważne było, czy ktoś jest czerwony, czarny czy zielony – gdy ktoś kradł, to po prostu opisywałem. Inna sprawa, że zazwyczaj więcej pewnego koloru pojawiało się w moim tekstach. Ale tak była ukształtowana nasza rzeczywistość. To wynikało z czystej faktografii, którą prowadziłem. Z tego też pewnie wynikał brak wsparcia po publikacji tego tekstu, bo wszyscy pomyśleli pewnie “a co tam taki, napisał tekst, no to niech się teraz martwi”.  Nigdy nie należałem do żadnej organizacji i wciąż nie należę.

 

Maciej Świrski: Do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich też nie?

 

Wojciech Surmacz: Nie należę. Tak też postrzegam swoją rolę. Oczywiście sympatyzuję, szczególnie po publikacji „Kadiszu” gdy się okazało, komu naprawdę zależy na wolności słowa. Trzeba powiedzieć otwarcie – największe wsparcie otrzymałem wtedy od Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Wiktor Świetlik, Krzysztof Skowroński, Tomasz Szymborski, Błażej Torański. Pomagali bezinteresownie, nie znaliśmy się. Wyciągnęli do mnie rękę, dzięki nim przeżyłem.

 

Maciej Świrski: Grożono procesami?

 

Wojciech Surmacz: Unikali sądu jak ognia, bo dysponowałem materiałem dowodowym, którego opisywani przeze mnie bohaterowie nie mieli. Na tym polegał cały paradoks. Miałem umowy, faktury, akty notarialne – dokumenty z warszawskiej gminy żydowskiej. Nie ukradłem tego, żeby była jasność.

 

Maciej Świrski: Jak teraz ta sprawa wygląda? Coś się zmieniło?

 

Wojciech Surmacz: Z tego co pamiętam, to kilka miesięcy po tej sytuacji Ralph Buechi przestał być przewodniczącym rady nadzorczej Axel Springer w Niemczech.  Bohaterowie „Kadiszu” nie zasiadają już we władzach gmin żydowskich. A ja odszedłem z „Forbesa” – z własnej woli, za porozumieniem stron. Doszedłem do wniosku, że moja praca tam nie ma sensu.

 

Maciej Świrski: Dlaczego?

 

Wojciech Surmacz: Dlatego, że miałem świadomość, że być może następny tekst spotka się z podobnymi problemami. Byłem strasznie zmęczony tą sytuacją. Po odejściu z „Forbesa” poleciałem do Nowego Jorku, bo chciałem się spotkać z panem Ronaldem Lauderem. Chciałem, żeby patrząc mi prosto w oczy powiedział, że jestem antysemitą, a potem to uzasadnił. Bo ja jego zarzutów kompletnie nie rozumiałem. W moim przekonaniu w tym tekście nie było nawet jednego zdania antysemickiego. Pisałem tekst w interesie Żydów, a nie przeciwko nim. Skontaktowałem się ze światowym Kongresem Żydów, z sekretarką pana Ronalda Laudera, poinformowałem, że chciałbym się spotkać. Czekałem cierpliwie na odpowiedź. W końcu otrzymałem wiadomość, że ktoś się ze mną na pewno spotka, ale nie wiadomo czy Lauder, bo on ma dużo obowiązków.

 

Spotkałem się Michaelem Schneiderem, ówczesnym sekretarzem generalnym WJC, który przywitał mnie w towarzystwie dwóch adwokatów. Schneider zastrzegł, że rozmowa jest poufna, nie do publikacji i tylko pod takim warunkiem mogą ze mną porozmawiać. Zgodziłem się. Rozmawialiśmy około dwóch godzin i to wszystko, co mogę powiedzieć. Ale dzisiaj efekt jest taki, że we władzach organizacji, które wymieniłem w tym tekście, nie ma już większości negatywnych bohaterów.

 

Maciej Świrski: Czyli to jest to, o co dziennikarz śledczy walczy?

 

Wojciech Surmacz: Dziennikarz walczy o prawdę. Gdy w 2013 roku opisywałem aferę autostradową (doliczyliśmy się w “Forbesie”, że państwo polskie straciło na autostradach ponad 1 mld euro) albo mało znaną wtedy aferę reprywatyzacyjną, to nie wierzyłem, że ktokolwiek te afery będzie kiedyś rozliczał. Podobnie, gdy opisywałem afery giełdowe w “Pulsie Biznesu”. To tak nie działa i jest strasznie deprymujące. Prawda jest bardzo niewygodna, uwiera. Gdy wpuszczasz prawdę w obieg, to ona nie działa jak fake news. Prawda działa bardzo powoli. Ona wchodzi pod skórę systemu i zaczyna żyć, czasami przebija się całymi latami, ale zawsze wychodzi na wierzch. Sprawiedliwość istnieje. Dziś o tym wiem. Kiedyś bardzo mi się spieszyło. Myślałem, że po publikacji tekstu o tym, że ktoś coś ukradł, prokurator zajmuje się sprawą z urzędu i po kilku tygodniach podejrzany trafia przed sąd. Tak to zawsze wyglądało na amerykańskich filmach. Ale tak nie jest.

 

Szczególnie w Polsce musiało dużo wody w Wiśle upłynąć, żeby doszło do politycznego przesilenia i do władzy doszli ludzie, którym zależy na dociekaniu prawdy, wyjaśnianiu spraw, rozliczaniu. Oczywiście, nie zawsze można tego dokonać. Tak było w przypadku afery autostradowej. Moim zdaniem to jedna z największych afer w Polsce po 1989 roku. Jej rozpracowanie było jak do tej pory największym przedsięwzięciem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Podsłuchiwano kilkanaście zarządów największych koncernów budowlanych w Europie. Ustawianie przetargów trwało kilka lat. Zgromadzony w tym czasie materiał dowodowy trafił do prokuratury. Tam „dojrzewał” ponad rok. W końcu komuś puściły nerwy i doszło do przecieku. Pracowałem wtedy w „Forbesie”. Przyszła z tym do mnie wściekła dziennikarka. Wracała z redakcji pewnego tygodnika. Tam jeden z redaktorów – po zapoznaniu się z dokumentami, które przyniosła na ten temat – stwierdził, że nic interesującego w nich nie ma poza slangiem, którym posługiwali się „drogowcy”. Prezesi koncernów budowlanych w pewnym momencie się zorientowali, że są podsłuchiwani przez polskie służby i zaczęli rozmawiać ze sobą specjalnym żargonem o zabarwieniu seksualnym. Na przykład tekst “zdejmij gacie” oznaczał żądanie ujawnienia warunków złożonej oferty.

 

Maciej Świrski: To była zmowa przetargowa?

 

Wojciech Surmacz: I to nie jedna. Tymczasem w jednym z największych, polskich tygodników – na bazie przecieku z prokuratury – opublikowano w sumie satyryczny tekst, opisujący aferę „o zabarwieniu seksualnym” na polskich drogach. A sprawa była przecież absolutnie poważna.

 

Maciej Świrski: W jakich to czasach było?

 

Wojciech Surmacz: Apogeum rządów Platformy. Zajmowałem się wtedy reprywatyzacją. Byłem zawalony robotą, zgrałem „autostradowe” pliki na pendrive i zapomniałem o nich. Kilka miesięcy później, oglądając jakąś telewizję informacyjną przeczytałem na pasku, że Komisja Europejska zablokowała część dotacji na infrastrukturę w Polsce.

 

Maciej Świrski: Czyli to był początek 2013 roku…

 

Wojciech Surmacz: Chyba tak. No więc najpierw przeczytałem komunikat na pasku, a potem usłyszałem jakiś mętny przekaz. W stylu: „minister Nowak udaje się do Brukseli na negocjacje, a premier Tusk zapewnia, że wszystko w porządku, etap przejściowy, w sumie drobiazg”. Wtedy sobie przypomniałem, że przecież mam te pliki z przecieku. Otworzyłem je i włosy mi dęba stanęły. Tam były stenogramy z podsłuchów zakładanych przez ABW szefom największych koncernów budowlanych w Europie. Zrozumiałem, że KE zablokowała dotacje ze względu na przekręty na polskich drogach, które miałem przed oczami rozłożone na części pierwsze. Wziąłem fragment pierwszy z brzegu, opisałem i wrzuciłem na forbes.pl. W ciągu kilku godzin w portal uderzyło prawdziwe tsunami, serwery rozgrzały się do czerwoności. Przez cały tydzień publikowaliśmy kolejne fragmenty stenogramów. TVP, Polsat, TVN – wszyscy to dawali za nami. Tak wybuchła afera autostradowa.

 

Skończyło się na tym, że wiceprezesi firm, które się pojawiły w stenogramach, stanęli przed Sądem Rejonowym na Woli, dostali jakieś wyroki w zawieszeniu i jakieś w sumie niewielkie kary do zapłacenia. W 2015 roku wszystkie zmowy były już przedawnione, bez szans na rozliczenie. Ale w sumie sprawiedliwości stało się zadość, bo Platforma przegrała wybory. Ludzie zapamiętali, że miały być piękne autostrady, a były piękne ustawki.

 

Maciej Świrski: W przypadku autostrad nie było interwencji właściciela, żeby przepraszać, a cała historia z majątkiem gminy żydowskiej taką reakcję spowodowała. O co chodziło?

 

Wojciech Surmacz: W przypadku autostrad nie było interwencji, bo nikt nie naciskał na opublikowanie sprostowania i przeprosin. Po „Kadiszu” ciśnienie było potężne, międzynarodowe. Ciśnienie czysto polityczne. Dużo silniejsze i dużo bardziej toksyczne od ciśnienia komercyjnego, z którym niejednokrotnie miałem do czynienia.

 

Maciej Świrski: W polskich mediach istnieje w ogóle takie zjawisko jak tzw. “mur ogniowy”? Zapora pomiędzy redakcją i biurem reklamy? Czy w Polsce reklamodawcy mają wpływ na treści redakcyjne?

 

Wojciech Surmacz: Myślę, że generalnie w mediach komercyjnych nie istnieje taki mur. Za to w mediach publicznych – tak, a przynajmniej powinien istnieć. Inna sprawa, że każda redakcja – bez względu na proweniencję – powinna mieć sztywno ustalone zasady współpracy z reklamodawcami. Zdarzają się bowiem sytuacje, jak w przypadku Amber Gold, że reklamodawcy opłacają media, by te im pobłażały, gdy okazuje się, że weszli w konflikt z prawem.

 

MACIEJ ŚWIRSKI: A jak jest w Polskiej Agencji Prasowej?

 

Wojciech Surmacz: PAP jest niezależna komercyjnie i politycznie. Naszymi klientami są największe media w Polsce. Za serwis płacą nam zarówno TVP, TVN jaki i Polsat. Nasze informacje nie mogą być i nie są nacechowane ani komercyjnie, ani politycznie. Nie świadczymy takich usług. W Centralnym Serwisie Informacyjnym PAP nie ma miejsca na reklamę i nie będzie. Niezależność i wiarygodność stanowią esencję naszej działalności.

 

 

1 komentarz

  1. Rewelacyjny wywiad. Nie jestem “z branży”, ale wyraźnie widać, że przeciwko PRAWDZIE stoją tajemne i mroczne siły. “Tylko prawda jest ważna” – Józef Mackiewicz. Gratuluję.

Leave a Reply

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.