Z profesorem Bogdanem Musiałem, autorem książki „Kto dopomoże Żydowi…”, rozmawia Maciej Świrski, prezes Reduty Dobrego Imienia.  

 

Maciej Świrski: Jest Pan autorem książki pt. Kto dopomoże Żydowi…, która pokazuje z jednej strony terror, który w okupowanej Polsce był wprowadzony przez Niemców, a z drugiej strony także bezradność, którą polskie sterroryzowane społeczeństwo w obliczu Zagłady przeżywało. To jest pierwsza taka pozycja w polskim piśmiennictwie na ten temat, utrzymana w formie także popularnej, żeby była dla wszystkich przystępna. Wydaje się też, że daje szansę na obnażenie manipulacji (świadomych lub przypadkowych) których – w ocenie wielu historyków i badaczy – w swoich publikacjach dokonują członkowie tzw. „nowej szkoły badania Holokaustu”. W Kto dopomoże Żydowi… szczegółowo przedstawia Pan sytuację, w jakiej znaleźli się obywatele II RP na terenach okupowanych przez Niemców. Już sam tytuł książki przywołuje niemiecki terror, zarządzenia związane z zakazem pomocy Żydom. Proszę opowiedzieć, jak to wyglądało.

Bogdan Musiał: Tak, bardzo ważny jest kontekst okupacyjny, czyli polityka okupacyjna Niemców wobec Polaków i Żydów, która polegała na tym, by od początku regulować te stosunki. Celem było rozdzielenie, izolacja jednej grupy od drugiej. Niemcy weszli do Polski i skonfrontowali się z pewną sytuacją. Zakazy, które funkcjonowały w Niemczech, w Polsce nie zadziałały. W Rzeszy wystarczał zakaz i Niemcy go przestrzegali, podobnie w innych okupowanych krajach.

MŚ: O jakie zakazy chodziło? Kontaktowania się?

BM: Tak, był zakaz kontaktowania się, ale nie było to karalne. Sąd nie mógł się tym zająć, ponieważ nie było deliktu, nie było nawet zapisu w ustawie, w prawie, nie było takiego przestępstwa. I sądy niemieckie nie mogły się tym zajmować.

MŚ: Powiedziano, żeby się nie spotykać z Żydami i Niemcy nie spotykali się, bo taki był rozkaz i koniec.

BM: Mniej więcej tak to wyglądało. W Polsce jednak sytuacja była inna. Sam zakaz nie zadziałał i Niemcy zaczęli wprowadzać stopniowo kolejne elementy terroru. Trzeba pamiętać, że i skala mniejszości żydowskiej w Polsce była inna. To jest bardzo istotne – były inne warunki społeczne niż w Rzeszy i same zakazy kontaktów polsko-żydowskich nie wystarczały z punktu widzenia niemieckich okupantów, Polacy i Żydzi ich po prostu nie przestrzegali. A co istotne, to bardzo utrudniało Niemcom politykę wobec Żydów, politykę zagłady. Na samym początku Niemcy nie chcieli wszystkich Żydów zgładzić, tylko zamknąć w gettach, część zagłodzić, a później w zamyśle była deportacja na Madagaskar, na Syberię… to ewoluowało, ale zawsze ich celem było „pozbycie się” Żydów z tych terenów. Taki był cel, a metody wymyślano różne. Dopiero od 1941 roku zaczęły zapadać decyzje, żeby wszystkich Żydów na miejscu zlikwidować, czyli wymordować. A tymczasem od początku wojny Niemcy mieli do czynienia np. z wymianą handlową między Polakami a Żydami, co znacznie utrudniało zagłodzenie Żydów w gettach. Zwłaszcza że na prowincji getta pozostawały otwarte, był jedynie zakaz opuszczania konkretnej miejscowości przez Żydów. Racje żywnościowe w getcie, jeżeli w ogóle były, to wynosiły 100-200 kalorii na dzień, a więc oznaczały śmierć głodową w krótkim czasie. Dla mieszkańców gett przestrzeganie niemieckich zakazów opuszczania terenu getta, pod karą śmierci, oznaczało właśnie śmierć i to okrutną, często śmierć całych rodzin. Paradoksalnie jedyną szansą na przeżycie było właśnie narażenie się na karę śmierci, wyjście poza getto i szukanie kontaktu z Polakami. Była wymiana lub kupowanie żywności za pracę wykonaną, były różne formy, ale to funkcjonowało. Szybko Niemcy doszli do wniosku, że zakazy dla Żydów nie działają i zaczęli wprowadzać zakazy dla Polaków – zakaz kontaktu z Żydami, podwożenia furmanką, udzielania pomocy, handlu. Zakazy na początku nie były przestrzegane, więc wprowadzono kary administracyjne, najpierw grzywnę do tysiąca złotych, ewentualnie 3 miesiące aresztu. To się okazało również niewystarczające. Zaczęto zaostrzać te przepisy i po raz pierwszy 15 października 1941 roku Hans Frank, jako generalny gubernator, wydał rozporządzenie administracyjne, ale o mocy dekretu, które pod karą śmierci zakazywało Polakom udzielania schronienia Żydom. Jeszcze nie było mowy o karze śmierci za kontakt, udzielenie pomocy czy danie jałmużny dziecku żydowskiemu. Dopiero niemieckie lokalne władze cywilne, np. w Warszawie, doszły do wniosku, że nie jest to wystarczające i trzeba, pod karą śmierci, zakazać również wszelkiej pomocy.

MŚ: Cywilne władze niemieckie?

BM: Niemiecka administracja cywilna to byli urzędnicy niemieccy, którzy przyszli na teren Generalnej Guberni i podlegali niemieckiemu Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, to nie byli naziści, nie byli nawet w systemie SS i policji, to była cywilna administracja państwa niemieckiego. Tak się nazywała i taka też była. Co nie znaczy, że część urzędników nie była członkami NSDAP, bo była. To byli urzędnicy administracji państwowej.

MŚ: Oni „przykręcili śrubę”, ponieważ okazało się, że te rozporządzenia są niewystarczające i Polacy dalej pomagali Żydom?

BM: Tak, dalej pomagali i dalej dochodziło do kontaktów gospodarczych. A np. w Warszawie szczególnie nie podobało się Niemcom, że pomoc otrzymywały żydowskie dzieci-żebracy. To były na wpół zagłodzone dzieci, którym udawało się wyjść poza getto do ludności, jak to mówili okupanci, „nieżydowskiej”, to znaczy do ludności polskiej i szukać pomocy. W warszawiakach widok tych dzieci wywoływał szok i współczucie – bardzo często mali żebracy otrzymywali jałmużnę. Zdarzało się, że takie dzieci zabłądziły do niemieckich dzielnic i kończyło się to tragicznie, najczęściej morderstwem na miejscu. Gubernator dystryktu warszawskiego, Ludwig Fischer, ogłosił dekret, chociaż nie miał do tego podstawy prawnej, o czym, jako doktor prawa, wiedział. Dekretem tym zakazał udzielania jałmużny pod karą śmierci. To było w listopadzie 1941 roku. Pod koniec 1941 i na początku 1942 w niemieckiej administracji cywilnej zaczęła się dyskusja o tym, że sama kara śmierci za udzielenie pomocy, schronienia, za ukrycie jest niewystarczająca, że trzeba zastosować inne środki. Chciano pod karą śmierci zakazać wszelkich form kontaktu między Polakami a Żydami, ale uznano, że to również może się nie sprawdzić, zwłaszcza że kara śmierci dla Żyda za opuszczenie getta i szukanie pomocy nie była odstraszająca, ponieważ pozostanie w getcie oznaczało śmierć głodową dla niego i jego rodziny. To była jedyna szansa przeżycia, wyjście poza getto. W związku z tym oprawcy niemieccy doszli do wniosku, że trzeba „zablokować” tę drugą stronę, to znaczy zakazać Polakom wszelkich kontaktów z Żydami. Ponieważ kara śmierci okazała się niewystarczająca, niemieccy urzędnicy doszli do wniosku, że kara dla Polaka musi być ostrzejsza niż dla Żyda. Jeżeli dla Żyda była kara śmierci, to co może być ostrzejsze niż kara śmierci? Powstał zamysł, żeby rozszerzyć tę karę śmierci na rodzinę i znajomych. To było ustalane w 1942 i już wtedy lokalnie stosowane, a 28 października oraz 10 listopada 1942 zostało ujednolicone przez rozporządzenie Krügera jako dowódcy SS- i Pollicji w Generalnym Gubernatorstwie . To były identyczne dekrety, które mówiły, że wszelka pomoc okazana Żydowi jest karana śmiercią. Osoba, która wiedziała, że taka pomoc była udzielona również jest karana śmiercią. Osoba, która nie zameldowała władzom niemieckim, że Żyd przybywa poza gettem nielegalnie, również podlegała karze śmierci. W praktyce wyglądało to tak: jeżeli chłop gospodarz, który miał rodzinę, piątkę dzieci i żonę, jeszcze mieszkała teściowa czy mama z nim, ukrywał w gospodarstwie Żyda, to niemiecki urzędnik czy policjant wychodził z założenia, że oni mieli wiedzę o tym. Czyli wszyscy podlegali wg tego dekretu karze śmierci. A jeżeli sąsiad, wg interpretacji tego policjanta czy urzędnika, powinien wiedzieć o tym, też podlegał karze śmierci. Praktycznie wszyscy podlegali karze śmierci, którzy mieli do czynienia pośrednio lub bezpośrednio z tym przypadkiem, jeżeli ktoś miał wiedzę albo powinien mieć wiedzę, podlegał karze śmierci.

MŚ: To były decyzje administracyjne, a nie sądowe?

BM: To były decyzje administracyjne, ponieważ niemieckie sądy specjalne doszły do wniosku, że nie są w stanie z tym się rozprawić, przerobić tego i w Generalnej Guberni powstał już pod koniec 1939 roku system policyjnych sądów doraźnych, które polegały na tym, że np. żandarm mógł na miejscu każdego rozstrzelać. Wedle własnego uznania.

MŚ: Są dokumenty pokazujące tego rodzaju tryb –  rozstrzelanie bez żadnej rozprawy sądowej, tylko decyzją pojedynczego policjanta.

BM: Później nawet raportu nie składali, po prostu nie było potrzeby. To jest teraz problem badaczy, że nie ma raportów. Nie ma, bo policjanci, żandarmi na miejscu podejmowali decyzję. Były też sądy specjalne, które swoją drogą ewoluowały, ale tam sądzono osoby o innym statusie prawnym – np. folksdojczy, Ukraińców, Niemców – oraz Polaków w dużych miastach . To była metoda, w której chodziło stricte o sterroryzowanie chłopów, ponieważ nasycenie jednostkami okupacyjnymi na terenach wiejskich było słabe. Same zakazy kontaktu z Żydami nie były wystarczające, potrzeba było terroru. Niemcy wychodzili z założenia, że w celu zastraszenia chłopów w danej gminie wystarczy rozstrzelać, spalić jedną rodzinę chłopską, najlepiej z pięciorgiem czy sześciorgiem dzieci. Niemcy nie robili tego po cichu, po kryjomu. Właśnie o to chodziło, żeby wszyscy w okolicy to widzieli, byli świadkami tych mordów. Jeżeli gdzieś miało dojść do egzekucji, to zwoływano okolicznych gospodarzy jako świadków, widzów. Niemcy mieli informację, że w konkretnej stodole być może ukrywają się Żydzi. Żandarmi nawet sami nie szukali, tylko chłopom kazali przerzucać słomę, oczywiście pod karabinami. Jeżeli Żydów znaleziono, to Niemcy najpierw na miejscu rozstrzeliwali ich, a potem gospodarzy – ojca, matkę, dzieci. Rabowali cały majątek, wcześniej spędzonym chłopom kazali ładować na wozy i wywozili do posterunku żandarmerii, bo wszystko, co należało do pomordowanych stawało się własnością państwa niemieckiego. Zabudowania były palone, a na końcu ogłaszano, że „tak skończą wszyscy Polacy, którzy pomagają Żydom”. Ta wieść szła w świat. I oczywiście to miało efekt naprawdę paraliżujący dla całej społeczności lokalnej. Zwłaszcza że czasem Niemcy uznawali, że i sąsiad powinien był wiedzieć o ukrywających się Żydach i mordowali i sąsiadów. Chodziło o to, żeby wszyscy mieli świadomość, że jak ktoś ukrywa Żydów, to zagraża całej społeczności wiejskiej. To było bardzo mocne. Panika i strach były ogromne. „Nie daj Boże, Niemcy znajdą Żyda. Idziemy wszyscy z dymem!” – takie reakcje były.

MŚ: Te dekrety i takie postępowanie Niemców wyjaśniają to, co można znaleźć w aktach, którymi posługują się badacze – są zeznania Żydów, że chodzili od wsi do wsi, od gospodarstwa do gospodarstwa i byli przeganiani z miejsca na miejsce, i dopiero ktoś, nie bojąc się, heroicznie takiego Żyda przyjmował…

BM: Albo nie miał wiedzy. Być może nie zdawał sobie sprawy z tego, jak ryzykuje. Były takie przypadki, że Żydzi umówili się z kobietą, że ich przechowa i ona ukrywała ich dwa-trzy dni, a potem poszła do kościoła, a tam ksiądz ogłosił, że za to grozi kara śmierci. Tylko trzeba wiedzieć, że to nie było ochotnicze działanie księży, jak twierdzą niektórzy badacze.

MŚ: Jak to wyglądało?

BM: Niemieccy okupanci robili to w ten sposób, że sołtysi byli zobowiązani, pod karą śmierci oczywiście, do ogłoszenia. W mieście były plakaty, „szczekaczki”, ale na prowincji było to utrudnione. Przebiegało tak, że polecenie szło do gminy. Gmina zwoływała i sołtysi musieli rozgłaszać plus księża dostali polecenie…

MŚ: Administracyjne polecenie?

BM: Administracje polecenie do ogłoszenia tego dekretu.

MŚ: Też pod karą śmierci.

BM: Sołtys nie miał innego wyjścia, tylko ogłosić. W sumie było lepiej dla ludności, że widziała, że taka jest kara, bo ludzie byli ostrożniejsi, jeżeli ktoś ukrywał. Ludzie musieli wiedzieć, co ryzykują i musieli się inaczej zachowywać. A księża byli zmuszani do przekazywania niemieckich ogłoszeń. Musieli, to nie było tak, że to było ich dobrowolne działanie. Nie chodziło tylko o ukrywanie Żydów. Chodziło o kontyngenty wojenne i inne rzeczy.

MŚ: Informacja od okupanta musiała przejść przez ambonę.

BM: Często było tak, że przychodził sołtys pod kościół i mówił ludziom, jakie jest rozporządzenie. Nie chodziło o to, że sołtys był kolaborantem, tylko był zobowiązany pod karą śmierci. Według niemieckich przepisów prawa każdy objaw nieposłuszeństwa był traktowany jako „akt gwałtu” na „dziele odbudowy Niemiec”, a „akt gwałtu” był karany śmiercią przez policyjny sąd doraźny, czyli na miejscu można było być rozstrzelanym. Żandarm przyjeżdżał i rozstrzeliwał. Namawianie do „aktów gwałtu” czy namawianie do niewykonania polecenia również podlegało karze śmierci. Taki stworzono system, tak on funkcjonował.

MŚ: Czy te okoliczności – pana zdaniem – są brane pod przez członków tzw.  „nowej szkoły badania Holokaustu”?

BM: W mojej ocenie te aspekty są pomijane. Czy jest to robione z rozmysłem czy z ignorancji? To jest z mojego punktu widzenia bardzo mało istotne, ale jak oni twierdzą, że są badaczami, to ich obowiązkiem jest to przebadać – zapoznać się z tymi dokumentami, tym bardziej, że dokumenty związane z realiami okupacyjnego terroru były publikowane w dwóch językach. W języku niemieckim i w języku polskim. Czyli brak znajomości języka niemieckiego nie jest wytłumaczeniem. To jest dostępne po polsku. Już nie wymagam od nich wiedzy, jaka była geneza. Jak to przebiegało. Ja rozumiem, że nie są w stanie czytać niemieckich dokumentów prawniczych, ponieważ są skomplikowane, są napisane językiem prawniczym. Ale same rozporządzenia są i my mamy przebadane, w jaki sposób były egzekwowane. To jest znane, to nie jest jakaś nowina, a pomijanie tego, to – w moim przekonaniu – obojętnie czy z ignorancji, arogancji czy ze świadomością – nie ma nic wspólnego z badaniem, bo to wypacza rzeczywistość całkowicie. Według mnie są wskazówki i pewne przesłanki, że dochodzi do manipulują faktami. Jako przykład podaję, że Jan Grabowski zmanipulował wypowiedzi mojego stryja, który napisał książkę o Dąbrowie Tarnowskiej.

MŚ: Na czym to polegało?

BM: Polegało to na tym, że Grabowski cytował książkę mojego stryja na temat niemieckiej akcji, która była skierowana przeciwko Cyganom w powiecie dąbrowskim. Stryj opisał sprawę na podstawie oral history – historii mówionej – opisał to rzetelnie, a Grabowski zmanipulował tę wypowiedź. Chodziło sytuację kiedy to żandarm niemiecki, którego wszyscy się bali, przyszedł i wydał polecenie strażakom, aby przyszli i zakopali pomordowanych Cyganów. A Grabowski dopisał do tego, że musieli jeszcze zabezpieczać teren egzekucji, co już było wymysłem, i pominął fakt istotny, że ten żandarm nazywał się Guzdek, to był zbrodniarz, który po prostu za każde niespełnienie rozkazu rozstrzeliwał na miejscu. On był postrachem. Grabowski też pominął kompletnie w swoich „badaniach”, że Ochotnicza Straż Pożarna w czasie okupacji była tylko z nazwy ochotniczą strażą pożarną, ponieważ została zmilitaryzowana przez dekret Hansa Franka i podporządkowana żandarmerii, SS i policji. I niewykonywanie poleceń było po prostu karane, jako tzw. „akty gwałtu”, karą śmierci na miejscu. Nie było sądu, prokuratury, żeby się bronić. Żandarm na miejscu podejmował decyzję i rozstrzeliwano. To znaczy, że ci strażacy nie byli strażakami Ochotniczej Straży Pożarnej, tylko byli zakładnikami niemieckimi, zmuszonymi przez dekrety i przez terror do wykonywania poleceń, a jeżeli tego nie zrobili, to podlegali karze śmierci.

MŚ: Czy J. Grabowski napisał, że współdziałali z niemieckim okupantem?

BM: Z jego opisu wynika, że byli to wolontariusze. Pani Engelking twierdzi, że byli to „wolontariusze zagłady”. Jeżeli pominie się militaryzację, kary za „akty gwałtu” itd., te wszystkie przepisy, które były egzekwowane z niezwykłą brutalnością, to taki obraz może wyjść. Tylko to – w mojej ocenie – jest fałszerstwo, manipulacja i wprowadzanie w błąd czytelników, widzów, słuchaczy, bo z tego, co wiem pani Engelking w radiu i wszędzie twierdzi, że Polacy mieli wolną rękę w wielu aspektach, w szczególności np. nie musieli denuncjować. Przepraszam, ale musieli! Był dekret, o którym wspominałem, z 28 października 1942 roku, który to regulował. Pod karą śmierci, nazywają to „policyjne środki bezpieczeństwa”, każdy Polak był zobowiązany do denuncjacji.

MŚ: Wspomniał Pan o ochotniczej straży pożarnej jako formacji zmilitaryzowanej przez Niemców. To przedwojenna polska organizacja, która została niejako użyta przez Niemców do swoich działań. Jakie jeszcze były tego rodzaju przypadki?

BM: Sołtysi, którzy przed 1939 byli wybrani w ramach wyborów. Niemcy kazali przez dekret, że sołtysi mają zostać na miejscu, nie mieli możliwości ustąpienia ze swoich stanowisk i później byli zmuszeni wszystkie polecenia wykonywać. Oczywiście sprzeciw był traktowany jako „akt gwałtu”, czyli pod karą śmierci. Podobnie było z policją. Granatowa policja. To nie było tak, że policjanci mogli się zgłaszać do pracy. Przez dekret Krügera każdy policjant przedwojenny musiał się zgłosić do służby, jeżeli tego nie zrobił, podlegał karze śmierci. Byli zmuszeni do służby. Ale Niemcy doszli do wniosku, że ci policjanci nie są do końca pewni i zaczęli robić czystki, szczególnie od 1940 roku, wewnątrz policji, wśród tych najbardziej krnąbrnych. Jest meldunek 1941 z dystryktu lubelskiego o wywiezieniu do obozu Auschwitz 200 policjantów, którzy po przybyciu podlegali „specjalnemu traktowaniu”. Czyli po przybyciu pewne grupy społeczne, które były deportowane, musiały być w szybkim tempie zamordowane. To byli księża katoliccy, policjanci i Żydzi. Żydzi wtedy jeszcze nie byli  głównymi ofiarami wywozu do obozu, ale byli wywożeni z różnych przyczyn, np. mogli być postrzegani jako zbyt zasymilowani jako Polacy.

MŚ: Wiemy także o systemie zakładników, Pan wspomina w książce o zakładnikach. Po co Niemcy brali zakładników, jak to funkcjonowało?

BM: Niemcy wiedzieli, że było małe nasycenie jednostkami okupacyjnymi w terenie wiejskim i wpadli na pomysł, żeby w każdej wiosce ustanowić zakładników. System zakładników działał rotacyjnie – to nie było tak, że ktoś był zakładnikiem przez całą okupację. Nie, to było rotacyjne. Nie wiemy dokładnie, bo nie zachowały się rozporządzenia, które to regulowały. Mamy pojedyncze rozkazy plus informacje, jak to funkcjonowało.

MŚ: Mamy doświadczenie w mojej rodzinie, dziadek mojej żony dostał wezwanie do stawiennictwa jako zakładnik – „Zenon Skupiński w konkretnym dniu ma się stawić na posterunek żandarmerii w celu odbycia służby zakładnika”.

BM: Ja byłbym bardzo wdzięczny za ten dokument. Na tym to polegało, że zakładnicy swoim życiem odpowiadali, jeśli doszło do „aktów gwałtu”, czyli np. pomocy Żydom, oni odpowiadali za to własnym życiem. Jeżeli np. okazywało się, że ktoś ukrywał Żyda, a zakładnik o tym nie zameldował, to był rozstrzeliwany. W ten sposób też było prowadzone zastraszanie – przedstawiciel administracji, czyli starosta, zwoływał sołtysów i obwieszczał, że w gminie przechowuje się Żydów i jeżeli nic „z tym” nie będzie zrobione, to Niemcy w każdej miejscowości po 5 ludzi rozstrzelają, obojętnie winnych czy niewinnych. I rzeczywiście to robiono. Sołtys przychodził z gminy do swojej wioski i przekazywał tę wiadomość. To były takie metody. I jeżeli pan Grabowski pomija tak istotny element całej tej „układanki”, to takie pominięcie jest z naukowego punktu widzenia dyskredytujące. W języku niemieckim jest nawet pojęcie „symulowanych badań naukowych” – to jest właśnie to, co – w mojej ocenie – robią badacze tej „nowej szkoły”. Symulują badania naukowe – tworzą, tak to nazwijmy, naukową „otoczkę”, opatrują tekst przypisami, ale potem się okazuje, że przypisy się nie zgadzają; powołują się na jakiś dokument, a on nie istnieje albo istnieje, ale ma całkowicie inną wymowę; biorą jakąś relację, a ona okazuje się całkowicie niewiarygodna. Po 1945 roku było bardzo dużo fałszywych oskarżeń, były donosy. Musimy powiedzieć o źródłach, czyli o „sierpniówkach”, procesach powojennych z dekretu sierpniowego 1944 o karaniu za kolaborację . Często te procesy spowodowane były przez anonim, zdarzały się fałszywe oskarżenia. Prokuratura otrzymywała informacje i były oskarżane 3, 4 strony, bo ktoś tam napisał, że sołtys ten i ten był zbrodniarzem. Taki sołtys był aresztowany tymczasowo, śledczy prowadził dochodzenie i okazywało się, że zarzuty były całkowicie nieprawdziwe. To była osoba, która pomagała Żydom.

MŚ: Wróćmy do „sierpniówek”. Chodzi o dekret PKWN z 31 sierpnia 1944 „o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz dla zdrajców Narodu Polskiego”. Przecież to jest ten sam dekret, z którego skazywano Żołnierzy Wyklętych, Armię Krajową! Dlaczego wierzyć wyrokom uniewinniającym na podstawie dekretu sierpniowego, a nie wierzyć oskarżeniom w stosunku do AK-owców? Jaka jest różnica ?

BM: Różnica jest taka, że kto inny zajmował się sprawami kolaborantów, a kto inny sprawami politycznymi, np. przeciwko AK-owcom. Jeżeli chodzi o „sierpniówki” w stosunku do kolaborantów, to takimi rzeczami zajmowała się prokuratura cywilna, gdzie często byli sędziowie i prawnicy przedwojenni. Natomiast sprawy polityczne prowadzili wyszkoleni stalinowcy, jak Stefan Michnik. To nie byli prawnicy, to byli wyszkoleni stalinowcy.

MŚ: Czyli można powiedzieć, że oskarżeniami o pomaganie Niemcom i prześladowanie Żydów zajmowali się przedwojenni jeszcze sędziowie.

BM: Sprawy polityczne podlegały sądom wojskowym, w których zasiadali absolwenci tzw. „Duraczówki”, np. Stefan Michnik czy Helena Wolińska, prokurator, która zajmowała się rzeczami politycznymi. Tam stosowano tortury. Pilecki był skazywany z „sierpniówki”. Ale takiej sprawy władze nie mogły oddać sędziemu przedwojennemu, bo on prawdopodobnie by Pileckiego uniewinnił. Za to sprawy o kolaborację uznano, że można przekazać sędziom przedwojennym. Trzeba przy tym pamiętać, że i tu zdarzały się wyroki niewspółmierne do winy. Widziałem dokumenty spraw, które z punktu widzenia prawnego były co najmniej problematyczne i to było pomijane. A ci chłopi, podsądni, byli bezradni, bardzo często nie mieli pomocy prawnej, nie byli w stanie wziąć dobrych prawników. Zapadały wyroki skazujące za kolaborację również ludzi, którzy działali pod przymusem. Sądy nie przyjmowały do wiadomości tego, że to był przymus. Np. uznawano, że podsądny miał wybór – nie musiał kolaborować, bo mógł dać się rozstrzelać. Czasami to miało wpływ na wyrok.

MŚ: Były też sytuacje, że – jak w przypadku sołtysa Malinowskiego – były bezpośrednie zeznania Żydów, ocalonych, świadczące o tym, że oskarżony ich uratował – i zostawał uniewinniony.

BM: Takie przypadki były. Trzeba również pamiętać, że sędziowie często mieli utrudnione zadanie. Można mieć uwagi do jakości procesów o kolaborację, ale trzeba pamiętać, że sędziowie, prokuratorzy zajmujący się tymi sprawami, ci przedwojenni jeszcze, byli przeciążeni pracą.

MŚ: Wróćmy do sytuacji w okupowanej przez Niemców Polsce. Jak wyglądała administracja niemiecka na terenie Generalnego Gubernatorstwa?

BM: Stolica GG była w Krakowie, a cały teren był podzielony na cztery dystrykty,  później został dołączony piąty, galicyjski, po napaści na Związek Sowiecki. Na terenach Polski Centralnej był dystrykt krakowski, dystrykt radomski, dystrykt warszawski i lubelski. Tam byli gubernatorzy, którzy podlegali Hansowi Frankowi. Dystrykty były podzielone na powiaty miejskie i wiejskie. Cała administracja w danym dystrykcie podlegała gubernatorowi, obowiązywała hierarchia na kształt piramidy. Powiaty były większe niż powiaty przedwojenne, bo nie było wystarczająco ludzi i często z dwóch powiatów tworzono jeden. Powiaty były oczywiście podzielone na gminy, a gminy na gromady. To taka klasyczna struktura. Wyższa administracja, urząd Hansa Franka, była całkowicie niemiecka, tam nie było możliwości, żeby był zatrudniony Polak. Administracja w dystryktach również była całkowicie niemiecka, tak samo w starostwach powiatowych. Oczywiście mogli być tam polscy pracownicy, jak maszynistka, tłumacz, ale wszystko było przez Niemców regulowane. W gminach natomiast Niemcy dopuszczali tzw. „zaufanych” Polaków, najczęściej folksdojczy. Wójtowie byli już wyznaczani przez niemiecką administrację spośród Polaków oraz folksdojczów. Sołtysi zostali przejęci sprzed wojny i nie mogli ustąpić z tej funkcji. Oczywiście, jeśli był sołtys, który nie wykonywał poleceń, był aresztowany i wywieziony do obozu.  To był element zastraszenia. Oprócz tego Niemcy stworzyli administrację żydowską w gettach, więc polska administracja podlegająca Niemcom nie miała nic wspólnego z żydowską w gettach. W gettach utworzono specjalną służbę porządkową, policję, która podlegała żandarmerii – na terenach wiejskich – i policji niemieckiej w miastach. Judenrat w gettach podlegał równocześnie niemieckiej administracji i SS oraz policji lub żandarmerii. Zmieniło się to w 1942, gdy zaczęto akcję Reinhard, czyli Zagładę. Stopniowo odpowiedzialność za getta przechodziła na SS, policję i na jesieni 1942 całkowita odpowiedzialność za Żydów spoczywała na SS i policji, a niemiecka administracja cywilna zajmowała się wyłapywaniem Żydów na prowincji, organizowaniem obław czy zabezpieczeniem majątku pożydowskiego.

MŚ: „Zabezpieczeniem majątku pożydowskiego” – w publikacjach pojawia się stwierdzenie, że Polacy pomagali np. „ewakuować” getto i rabowali mienie żydowskie. Jak było w rzeczywistości, jak to wygląda w świetle dokumentów, przez które Pan przeszedł?

BM: Jeżeli ktokolwiek tak twierdzi, nieważne, czy z rozmysłem czy z niewiedzy, to wprowadza w błąd czytelników. Majątek pożydowski podlegał całkowicie niemieckiej administracji cywilnej. Co ciekawe, doszło w tej materii nawet do konfliktu między SS i policją a cywilną administracją niemiecką. Administracja niemiecka rościła sobie prawo do całego majątku pożydowskiego i żydowskiego. Był o to spór między Hansem Frankiem a Heinrichem Himmlerem, który się oparł o Hitlera i dopiero w 1944 w obliczu Armii Czerwonej, która była blisko, zażegnali ten konflikt. Ustalono, że SS i policja przejmie majątek ruchomy: to, co zrabowali, to im się należy. Natomiast tym, co zostawało na miejscu zarządzała niemiecka administracja cywilna.

MŚ: Jakie zadanie miała cywilna administracja niemiecka? Jak to wyglądało w praktyce?

BM: Chodziło o zabezpieczenie nieruchomości oraz tych mebli, których nie dało się od razu zabrać. „Zabezpieczenie” polegało na tym, że wydawano polecenie burmistrzowi, sołtysowi czy wójtowi, że ma zorganizować podwody, czyli furmanki chłopskie – oczywiście pod groźbą oskarżenia o „akt gwałtu”, a więc pod karą śmierci. Przy tym Niemcy zdecydowanie wymagali, aby przysyłani byli mocni, sprawni mężczyźni, bo dużo było zbierania i ładowania na wozy ciężkich mebli i wszelkiego majątku. Potem ci sami chłopi musieli jeszcze zawieźć wszystko na miejsce zbiorcze, gdzie Kreishauptmann decydował, co dalej z tym dobytkiem zrobić. Trzeba pamiętać, że zarówno sołtysi byli pod karą śmierci zobowiązani dostarczyć podwodów, jak i wyznaczeni chłopi, również pod groźbą rozstrzelania na miejscu, musieli tę pracę wykonać.

MŚ: Co to ma wspólnego z oskarżeniami w stosunku do Polaków?

BM: Zachowały się relacje żydowskie, świadków polskich, w każdym razie inteligenckie, w których oskarża się chłopów o rabunek mienia pożydowskiego. Inteligencja nie miała z tym procederem, prowadzonym przez niemiecką administrację cywilną, nic wspólnego. Widziano po prostu, że chłopi zjeżdżali wozami, zbierali się, czekali, potem ładowali dobytek na wozy i wywozili. Świadkowie nie mieli świadomości, że ci ludzie pod karą śmierci wykonywali polecenia niemieckiej administracji cywilnej. To jest ten fenomen. Świadkowie Holokaustu pisali, że chłopi czekali aż Żydzi zostaną wywiezieni i rzucali się, rabowali – tak interpretowali to, co widzieli, a prawda była zupełnie inna. Warto też dodać, że za rabunek również była kara śmierci, rozstrzelanie na miejscu, co się zresztą zdarzało i było odstraszające.

MŚ: Co dalej działo się z majątkiem wywiezionych Żydów?

BM: Najlepsze rzeczy dostawały rodziny folksdojczów albo wywożone były do Reichu dla ofiar bombardowań. Musiały to być rzeczy lepszej jakości. A resztki, ochłapy sprzedawano na aukcjach, a dochód szedł do kasy administracji cywilnej. Zdarzało się też czasem, że wspaniałomyślny Landkomisar decydował, że to, co nie nadaje się dla Niemców można dać do polskiego szpitala. Bardzo dobrze opisuje to Klukowski – po deportacji Żydów ze Szczebrzeszyna nastąpił rabunek mienia przez Niemców, a później resztki oddano do szpitala. Niedobór wszystkiego był tak ogromny w Generalnej Guberni, że buty czy ubrania miały wielką wartość, inną niż nam się wydaje. Tego nie było na rynku kompletnie. Buty złej jakości miały niewyobrażalną cenę. My sobie nie zdajemy sprawy, jak drogie były rzeczy codziennego użytku. Niemcy wszystko produkowali na front i nie było produkcji cywilnej.

MŚ: Niemiecka administracja cywilna w okupowanej Polsce została uznana przez Najwyższy Trybunał Narodowy po wojnie za organizację przestępczą. Jej członkowie organizowali represje przeciwko Polakom pomagającym Żydom, byli administracyjnym ramieniem Zagłady, przygotowywali tzw. „ewakuację”. Można przypuszczać, że Kreishauptmanni, którzy zarządzali powiatami, byli po prostu zbrodniarzami – zarządzali ładowaniem Żydów do pociągów, rabunkiem mienia, co także jest zbrodnią. Co się stało z tymi ludźmi po wojnie?

BM: Oni mieli z reguły także prawnicze wykształcenie, byli wykwalifikowanymi urzędnikami i bardzo szybko znaleźli miejsce pracy w niemieckich urzędach, mogli zostać prawnikami; byli sędziowie i prokuratorzy, urzędnicy. Ja znam tych, którzy byli w sądach najwyższych, w Sądzie Konstytucyjnym, Sądzie Najwyższym. Często robili kariery w demokratycznym państwie niemieckim, państwie prawa. Robili wspaniałe kariery i umierali w spokoju jako przykładni Europejczycy. Oczywiście nic im się nie stało, ponieważ niemieckie państwo demokratyczne zatroszczyło się o to, żeby tym panom nic się nie stało. Zresztą oni sami tworzyli prawo, bo byli prawnikami.

MŚ: To znaczy, że niemiecka administracja, która była w Polsce w czasie okupacji, potem współtworzyła demokratyczne Niemcy. Np. Kreishauptmanni odpowiedzialni za „administracyjne ramię Zagłady”.

BM: Dokładnie, oni i koledzy. Oni sami stworzyli sobie niemiecki system prawny. Niedawno Niemcy obchodzili z wielką pompą rocznicę uchwalenia ustawy zasadniczej, która jest konstytucją niemiecką do dzisiaj obowiązującą. Artykuły są oczywiście wspaniałe, demokratyczne i nikt nie wspomina, że są dwa artykuły w tej konstytucji, które miały na celu ochronę zbrodniarzy niemieckich przed odpowiedzialnością karną za zbrodnie wojenne. Są to zakaz ekstradycji i zniesienie kary śmierci. Oczywiście, to wygląda dzisiaj bardzo postępowo, ale wystarczy przytoczyć konkretny przykład, żeby zrozumieć, jaki był cel tego działania. Na przykład jeżeli Hans Globke , który tworzył ustawy antyżydowskie już w latach trzydziestych, nagle po 1945 doszedł do wniosku, że kara śmierci jest niefajna i się nawrócił, to jest bardzo mało wiarygodny…

MŚ: Kto to jest Globke?

BM: Jest to bardzo wysoki federalny urzędnik, bliski współpracownik Adenauera, który m.in. tworzył system niemiecki.

MŚ: A co robił w czasie rządów Hitlera?

BM: Tworzył ustawy norymberskie jako specjalista prawnik.  A po wojnie współtworzył Unię Europejską,  bo on był tym najbliższym współpracownikiem Adenauera specjalistą od prawa i struktur cywilnych. Był szarą eminencją, polityka personalna była w jego rękach. Tworzył struktury państwa niemieckiego. Nie tylko Globke  miał duży wpływ na powojenny niemiecki system polityczny i prawny, jego koledzy, prawnicy, również. Można powiedzieć, że zabezpieczyli swoją przyszłość – nie można było ich deportować, a dodatkowo, na wszelki wypadek, gdyby wszystko „poszło nie tak”, zlikwidowali karę śmierci, aby im nie zagrażała w razie oskarżeń o zbrodnie wojenne. A wyrok dożywocia w tamtym czasie w praktyce oznaczał wyjście na wolność po paru latach. I tak właśnie się działo. Rok 1949 jest cezurą. Koniec odpowiedzialności, koniec tzw. denazyfikacji. A w 1969 niemiecki Trybunał Konstytucyjny doszedł do wniosku, że żeby skazać kogoś za czyny zbrodnicze, trzeba mu udowodnić indywidualną winę, że robił to z przekonania. Jeżeli wydano mu rozkaz, to mógł to zrobić. Musiała być mu udowodniona indywidualna wina – że jak mordował Żyda, to się cieszył i się śmiał, i robił to na ochotnika. A że wszystkie ofiary wymordowali, to nie miał kto zeznawać, że np. się cieszyli i śmiali, i robili to na ochotnika. W ten sposób niemiecki Trybunał Konstytucyjny zablokował możliwość ścigania zbrodniarzy wojennych.

MŚ: W tym kontekście współczesne oskarżenia Polaków o niemieckie zbrodnie, np. o udział w Zagładzie, brzmią  właściwie ironicznie. Niemcy po wojnie zapewnili sobie bezkarność za rzeczywiste zbrodnie, a współcześnie Polaków – lekceważąc przykłady prawdziwego bohaterstwa – oskarża się o brak heroizmu jak o najgorszy czyn, a przecież heroizmem była pomoc Żydom w warunkach okupacyjnych, gdy groziła za to śmierć nieraz całej rodziny. Dopiero umieszczenie konkretnych ludzi i ich postępowania w kontekście historycznym, wojennym i okupacyjnym, pozwala zobaczyć heroizm w pełnej krasie lub tłumaczy jego brak. Tego kontekstu nie bierze się w wielu badaniach pod uwagę. Za to Pańska książka – Kto dopomoże Żydowi… – szczegółowo przedstawia niemiecki terror w okupowanej Polsce i obnaża kłamstwa na temat Polaków. I dlatego jest tak ważna w kontekście walki o dobre imię Polski. Dziękuję za nią.